Дебаты с М.А. Никитиным

[Юрий Гармай]

Дебаты, озаглавленные «НИКИТИН vs САВВАТЕЕВ: дискуссия о происхождении жизни» прошли на «Ютуб канале Когнитивный надзор».

См. https://www.youtube.com/watch?v=I237T2n2MhE

Ниже мой личный краткий конспект, не претендующий на высокое качество, но отмечающий основные моменты. Лучше посмотреть запись самостоятельно.

4:37 Савватеев: Никитин говорит, что по Кунину рибосома может сама появиться. На самом деле без мультивселенных никак
7:20 Никитин: Действительно, здесь ошибка: у Кунина вселенной не хватит на реализацию той вероятности, что он посчитал, но сам Никитин с Куниным не согласен.
Рибосома не нужна начала дарвиновской эволюции. Сейчас мейнстрим — мир РНК. Тезис: дарвиновская эволюция может создавать сложгные системы из более простых. Примеры: биология и эволюционное программирование. СМ+ЕО.
11:03 Савватеев: Химики ставят мат РНК миру: хиральность, термодинамика, распад (т.е. невыгодность образования макроэргических связей, примечание моё).
12:00 Никитин: Возражение Шостака (нуклеазы вероятнее полимераз) решается компартментализацией — каждая РНК в своём мыльном пузырьке.
15:42 Савватеев: Организм имеет границы и обмен веществ, длительно поддерживает высокий химический потенциал.
17:45 Никитин: В истории с Q45  подливали вещества, т.к. моделировали много стадий, но в типичном опыте по рибозимам используется методика selex — отбор, имитирующий дарвиновскую эволюцию (и т.к. экспериментатор не знает конечную последовательность, то это никак не разумный дизайн). А что может "подливать" природа это отдельный вопрос (Сазерленд, формальдегид с синильной кислотой).
20:34 Савватеев рассказал о комментраиях о. Александра Циганкова.
21:50 Ведущий: в чём несогласие? О чём дискуссия?
22:24 Савватеев: ощущение такое, что сделано много букв, но в алфавит они не складываются, буквы ничего значащего не составляют.  Ничего не объяснено. «Мы биологи верим в абиогенез».
24:20 Никитин: я бы дал пинка этому биологу, нельзя говорить за всех. У меня нет веры в абиогенез. Есть презумпция: объяснять известным, пока возможно. Второе: из гипотезы абиогенеза вытекает исследовательская программа, какие ставить эксперименты и т.д. А из РЗ ничего не вытекает.
25:05 Савватеев: предложение: если мы смогли убедиться, что само ничто не сложится никогда, тогда жизнь может быть на других планетах.
28:21 Никитин: для этого РЗ не нужен.
30:18 Савватеев: что должно произойти, чтобы Вы отвергли теорию абиогенеза?
30:40 Никитин: здесь широкое поле для доказательства несуществования по неполной индукции. Полная индукция невозможна, поэтому вывод об отсутствии чего-то не может быть абсолютным. Вы говорите именно об этом. Если  за 100 лет интенсивной работы учёных не получится создать что-то типа мира РНК, тогда признаю.
33:40 Савватеев: создать в каком смысле?
34:03 Никитин: создание рибозимов методом selex это не то же, что создание машины из деталей. 
34:29 Савватеев: есть степени вмешательства.
36:10 Савватеев: если абиогенез будет сделан за 100 лет, метод пригодился бы химикам.
37:27 Никитин: хиральный перекос в метеоритах (среди причин — перекристаллизация).
далее разговор о фальсифицируемости
Никитин: такой фальсифицируемости как в физике нет, но есть следы прошлого в настоящем. Можно сравнивать гипотезы о прошлом (ламаркизм, дарвинизм, нейтральная эволюция).
45:25 Савватеев: так кроме 100 лет ожидания никак Вас не переубедить?
46:10 Никитин: надо пообщаться с Вашими химками.
47:48 ведущий: какова Ваша позиция, какая альтернатива?
48:52 Савватеев: сейчас гонения.
50:40 Никитин: есть научные журналы сторонников РЗ (в разных странах всё по разному)
51:00 в Нэйчу и Сайнс много и хорошей науки не принимают, мест мало.
51:51 Савватеев: есть цензура?
52:10 Никитин: в США в некоторых университетах может быть. В России можно создать научный журнал и публиковать там всё, что угодно.
53:10 ведущий: а Вы за что?
53:29 если всё аккуратно и последовательно, как  Алексей, то почему бы и не быть РЗ (если нет опасности для прикладной науки).
54:40 Савватеев: Expelled: No Intelligence Allowed
56:10 Никитин: против религии как таковой не выступает, многие физики религиозны, это им помогает и т.д.
56:40 Савватеев: про белки (GFP). Эволюцию саму по себе никто не отрицает, но что касается новых генов, как они могут появляться? Числитель есть, но знаменатель забыт и всем всё равно. 
1:01:33 Никитин: пространство белков действительно огромна, оно не исследовано жизнью. Есть ли способ найти функциональную последовательность? Перебор не работает. Оценит плотность функциональных последовательностей трудно. 
Основной способ возникновения новых белков — дупликация.
У большинства функциональных белков есть стабильная структура. Если делать библиотеки белков с рандомизированной последовательностью, но с сохранённой структурой, 30% их сохраняет ферментативную активность.
Принципиально новые белки бывают, но они маленькие и функции у них обычно регуляторные или защитные.
Вопросы Никитина
1:12:00 Никитин: про исследовательскую программу РЗ (принято "на дом")
1:12:13 Никитин: про мир РНК. Экспреименты с иск. отбором показали, что рибозимы с низкой, но измеримой активностью копирования существуют и их можно обнаружить. Длина из около 200 н. За раунд selex проверяют 1г. РНК = 10**19 последовательностей. Таких экспериментов не так много (10**6 с огромным запасом = 10**25) и по крайней мере один найден. Среди рибозимов 10**120/10**25 функциональных.
1:14:52 Савватеев: здесь всё понятно, но химики говорят, что здесь всё кончится, когда термодинамический потенциал упадёт
Далее, отсутствует переход к миру белка.
1:16:43 Никитин: постановка вопроса нормальная, но как поставить осмысленный эксперимент?
1:17:55 ведущий: Ваша позиция какая? Вы против расходов на бесперспективные исследования или против плохого отношения к сторонникам РЗ?
1:18:15 против идеологической ангажированности и за истинное понимание.
1:20:10 Никитин: в Американской системе хайп нужен для получения денег.
1:21:40 ведущий: в абиогенезе и эволюции больше ангажированности?
1:22:05 Никитин: как везде, денег тут мало. Приходится искать применения самим (аптамеры)
нечестность может подстегиваться религиозной борьбой.
1:23:35 Савватеев: я не вижу противоречий. Религиозные тексты не про то. 
Никитин: обезьяний процесс. Савватеев: процесс Кицмиллера.
1:25:40 ведущий: религиозная вера и научная уверенность.
1:27:15 Савватеев: 
1) Нам предлагается не сомневаться в макро, потому что мы видим микро.
2) Людям, которые говорят, что столь сложные и красивые вещи не могли появится без замысла, говорят: "а покажите нам Творца, да и вообще не разумно всё"!
3) Степень вмешательства учёных в процесс за кадром.
1:29:29 ведущий: какие математические предпосылки существованию Творцы вы видите в теореме Гёделя (от существования истинного, но недоказуемого утверждения к с существованию Творца вселенной).
1:29:45 Савватеев: не понимаю вопроса. Это мой личное отношение (возможно я не понял).
1:30:53 ведущий: каким образом должна работать эволюция на уровне 1го 2х нуклеотидов, если ещё нет механизма записи комбинаций.
1:31:03 Никитин: если нет длинных цепочек скорее всего работает химия, а не эволюция. Для эволюции (репликации) нужно 50, а лучше 100-200 нуклеотидов.
1:32:07 ведущий: религий много, какова вероятность, что верна Ваша?
1:32:25 Савватеев: безумие привлекать математику в религию. Религия говорит о судьбе души и как жить.
1:33:45 ведущий: если жизнь сложна и требует архитектора, то не должен ли архитектор быть сложнее.
1:34:32 Савватеев: никто не обещал, что будет решение. мы видим, что должен быть автор, но не знаем кто он.
1:35:21 Савватеев (Никитину): Вы предъявляли претензию, что дизайн кривой, но эволюцией же сделать проще, это никто не отрицает (думается, что в подразумеваемом смысле я отрицаю эволюцию, я не знаю как точно надо интерпретировать кости, но не могу интерпретировать их как следы "обычной" миллиарднолетней жизни по чисто религиозным соображениям; кроме того оценка нетривиального дизайна нетривиальна (например, двигатели топовых гоночных мотоциклов специально делают с неравномерным биением поршней, что не так эффективно для машины, но удобнее для управления человеком на пределе скорости, и догадаться зачем это сделано невозможно, надо знать предметную область)) 
1:37:35 Никитин: бритва Оккама
1:37:37 Савватеев: а как тогда?
1:37:45 Никитин (эмоционально): если мы ничего не знаем про Творца, то Творец ­не объяснение.
Савватеев: мы зашли в тупик с материальными объяснениями / Никитин: "с известными".
Савватеев: возврат к "100 лет ждать" и фактической нефальсифицируемости.
1:39:32 Савватеев: а нам кто-то гарантировал, что мы сможем всё объяснить?
1:39:45 Никитин: никто, "но таков путь".
Савватеев: (...) Теорема Гёделя. Хаос в дифурах, непредсказуемость. Это примеры нашей ограниченности познания. Из этого не следует запрет на познание.
1:42:14 ведущий Никитину: поскольку А.В. говорил о маргинализации его взглядов, как Вы относитесь к антипремиям, высмеиванию? 
1:43:25 Никитин: в 2016 — хорошо, сейчас сомневаюсь. Возможно ли измерить пользу такого дела? Есть разные случаи: явные мошенники, просто публичные лица.
1:45:18 Никитин: ещё раз про неоптимальный дизайн: прямохождение человека, нерв жирафа.
1:47:00 Савватеев: Творец непознаваем. Мы видим следы замысла, внешнего архитектора. Мы не имеем права экстраполировать наши представления на Творца.
1:49:05 Никитин: было интересно. оппонент задавал серьёзные вопросы. Это ценный опыт.
1:49:48 Савваетеев: спасибо за добрые слова. Для меня многое стало ясно. Хотелось бы дискуссию с химиком.
1:50:22 ведущий: с удовольствием предоставлю площадку.

[Алексей Ш.]

Посмотрел дебаты, считаю что надо подробнее понять метод SELEX, которым Никитин так отбивался на дебатах. Суть этого метода совершенно не такова, как он её преподносит, и нам нужно четко понимать, где тут подвох.
Если говорить простыми словами, то в методе SELEX есть четыре ключевых шага: мишень, чистые реагенты, смывка и реакция ПЦР.
Ученый не берет какую-то грязную первобытную лужу. Он берет чистые, лабораторные реагенты и заранее задает цель - например, конкретную молекулу-мишень, к которой будущая РНК должна прилипнуть. Дальше он заливает туда кучу вариантов РНК и смотрит, что получилось. Подавляющее большинство молекул не прилипает, и тут он буквально своими руками смывает специальным буфером весь этот мусор, оставляя только те крохи, которые чудом зацепились за мишень. В слепой природе никто ничего фильтровать и сортировать не будет, там всё это просто смешается и деградирует в полимерную смолу.
Но самый главный фокус происходит на следующем этапе. Чтобы размножить эти выжившие кусочки РНК для следующего раунда эксперимента, ученый помещает их в ПЦР-машину. И для того, чтобы скопировать эту РНК, он использует готовые, сложные белки-ферменты, которые извлекаются из современных живых клеток!
Михаил выдает SELEX за доказательство того, что слепая, неживая природа сама по себе способна эволюционировать и создавать сложные рабочие молекулы без всякого замысла. Но по факту этот эксперимент доказывает ровно обратное. В этой пробирке ученый играет роль того самого архитектора и источника нисходящей причинности.
Ученый задает цель, он обеспечивает идеальные условия, он фильтрует результаты. И, что самое абсурдное для доказательства абиогенеза, он использует уже готовые биологические машины (ферменты), чтобы доказать, что жизнь якобы могла зародиться до появления этих самых машин.
Нельзя брать процесс, от начала и до конца жестко управляемый и напичканный внешней информацией, и выдавать его за торжество слепого случая. Это научная контрабанда: исследователь сам вкладывает в пробирку цель и алгоритм, а потом заявляет, что материя всё сделала сама. И об этом нужно прямо говорить, потому что иначе они так и будут прятать отсутствие ответов за красивыми фокусами. Если я не прав поправьте меня.

---

По поводу исследовательской программы доказывающую если не разумный замысел, но хотя бы нисходящую причинность есть несколько идей для домашней работы. Можете кидать помидоры или развить идеи.

Можно начать с поиска физических следов того, как Глобальная Информация (макросостояние) сужает степени свободы микроэлементов. Например:

В слепой химии энергия создает гудрон (парадокс асфальта). Можно  попробовать  доказать, что сложные молекулы собираются только при наличии внешних информационных ограничений (макро-аттракторов).
Примерный эксперимент:  Помещение пребиотического бульона в условия сложных, когерентных макро-влияний: специфических электромагнитных резонансов, стоячих волн, каких нибудь  топологических решеток минералов.
Что докажет: Если мы обнаружим, что при наложении глобального физического паттерна (своего рода макро-матрицы) химические реакции резко обходят комбинаторный взрыв или успешнее синтезируют сложные РНК, это докажет: информация формы управляет химией. Молекулы собираются не случайно, они втягиваются в макроскопический аттрактор.

Эксперименты по квантовой биологии: Удержание суперпозиции
Случайный перебор вариантов для фолдинга белка или поиска нужной мутации требует миллиардов лет. Но ведь квантовый компьютер проверяет все пути одновременно?
Можно настойчивее продолжать изучение квантовых эффектов в живых клетках (развитие опытов с хлорофиллом и криптохромом птиц). Поиск механизмов, с помощью которых клетка (как Макро-целое) намеренно поддерживает квантовую когерентность в своих структурах (защищает их от теплового шума), чтобы фермент мог вычислить правильную форму или мутацию.
В случае успеха это докажет, что живая система работает как квантовый компьютер. Она не "ждет" случайной мутации, она (как целое) использует квантовую суперпозицию, чтобы "прощупать" пространство вариантов и сколлапсировать волновую функцию в единственно верном, семантически полезном направлении. Выбор исхода осуществляет Макро-система.

Биоэлектрический морфогенез (как в опытах Майкла Левина)
Левин изменяет биоэлектрическое поле (макро-состояние) ткани лягушки, не трогая ДНК (микро-состояние). В результате на хвосте лягушки вырастает полноценный, работающий глаз.
Нужно провести обратный эксперимент. Доказать, что при разрушении биоэлектрического макро-поля, ДНК теряет способность строить организм, даже если все гены целы и химическая среда идеальна. Это докажет, что ДНК лишь база данных (синтаксис), а архитектором (семантикой) является макроскопическое Информационное Поле. Сначала форма (Смысл), потом экспрессия генов.

Можно пробовать экспериментально доказать опровержение неодарвинизма. Создать доказательство того, что мутации не случайны.
(Развитие идей Дж. Шапиро и Д. Нобла). Поместить колонию бактерий в смертельно опасные условия, требующие для выживания не точечной мутации, а крупной структурной перестройки генома , появления новой функции.
С помощью глубокого секвенирования в реальном времени доказать, что мутации происходят не равномерно по всему геному (как требует теория случайности), а строго локализованы. Доказать, что организм включает мобильные генетические элементы (транспозоны), которые целенаправленно "режут и сшивают" нужные участки кода.
Так можно доказать что организм это когнитивная система. Макро-сигнал (мы умираем от недостатка пищи) спускается на микро-уровень и запускает алгоритмическую перестройку кода. Причинность идет сверху вниз.

Можно сделать проверку эпистемического разрыва Говарда Патти в цифровой среде.
Создать виртуальную среду с физическими законами (клеточный автомат, нейросеть). В которой сделать запуск абсолютно случайных процессов без заданных программистом "целей выживания".
Тут можно проверить математическое доказательство того, что ни в одной сколь угодно сложной замкнутой системе алгоритмический (семантический) код трансляции не может зародиться спонтанно. Для преодоления барьера "синтаксис-семантика" программист (Творец) обязан задать правила соответствия (интерфейс). Это станет строгим доказательством того, что для старта биологического кода Вселенная обязана была иметь предсуществующий информационный Закон (Логос).

Если спросят про "фальсифицируемость РЗ" то можно сказать что фальсифицируема элементарно. Если вы покажете, что биоэлектрическое поле полностью выводится из свойств отдельных молекул (редукционизм), или если покажете в клеточном автомате, как конвенциональный код зарождается без внешнего алгоритма, мы признаем поражение. Но пока все эксперименты (Левин, Шапиро, Кронин) доказывают нашу правоту.

[ESelensky]

Дебаты, озаглавленные «НИКИТИН vs САВВАТЕЕВ: дискуссия о происхождении жизни» прошли на «Ютуб канале Когнитивный надзор».

См. https://www.youtube.com/watch?v=I237T2n2MhE

Ниже мой личный краткий конспект, не претендующий на высокое качество, но отмечающий основные моменты. Лучше посмотреть запись самостоятельно.

4:37 Савватеев: Никитин говорит, что по Кунину рибосома может сама появиться. На самом деле без мультивселенных никак
7:20 Никитин: Действительно, здесь ошибка: у Кунина вселенной не хватит на реализацию той вероятности, что он посчитал, но сам Никитин с Куниным не согласен.
Рибосома не нужна начала дарвиновской эволюции. Сейчас мейнстрим — мир РНК. Тезис: дарвиновская эволюция может создавать сложгные системы из более простых. Примеры: биология и эволюционное программирование. СМ+ЕО.
11:03 Савватеев: Химики ставят мат РНК миру: хиральность, термодинамика, распад (т.е. невыгодность образования макроэргических связей, примечание моё).
12:00 Никитин: Возражение Шостака (нуклеазы вероятнее полимераз) решается компартментализацией — каждая РНК в своём мыльном пузырьке.
15:42 Савватеев: Организм имеет границы и обмен веществ, длительно поддерживает высокий химический потенциал.
17:45 Никитин: В истории с Q45  подливали вещества, т.к. моделировали много стадий, но в типичном опыте по рибозимам используется методика selex — отбор, имитирующий дарвиновскую эволюцию (и т.к. экспериментатор не знает конечную последовательность, то это никак не разумный дизайн). А что может "подливать" природа это отдельный вопрос (Сазерленд, формальдегид с синильной кислотой).
20:34 Савватеев рассказал о комментраиях о. Александра Циганкова.
21:50 Ведущий: в чём несогласие? О чём дискуссия?
22:24 Савватеев: ощущение такое, что сделано много букв, но в алфавит они не складываются, буквы ничего значащего не составляют.  Ничего не объяснено. «Мы биологи верим в абиогенез».
24:20 Никитин: я бы дал пинка этому биологу, нельзя говорить за всех. У меня нет веры в абиогенез. Есть презумпция: объяснять известным, пока возможно. Второе: из гипотезы абиогенеза вытекает исследовательская программа, какие ставить эксперименты и т.д. А из РЗ ничего не вытекает.
25:05 Савватеев: предложение: если мы смогли убедиться, что само ничто не сложится никогда, тогда жизнь может быть на других планетах.
28:21 Никитин: для этого РЗ не нужен.
30:18 Савватеев: что должно произойти, чтобы Вы отвергли теорию абиогенеза?
30:40 Никитин: здесь широкое поле для доказательства несуществования по неполной индукции. Полная индукция невозможна, поэтому вывод об отсутствии чего-то не может быть абсолютным. Вы говорите именно об этом. Если  за 100 лет интенсивной работы учёных не получится создать что-то типа мира РНК, тогда признаю.
33:40 Савватеев: создать в каком смысле?
34:03 Никитин: создание рибозимов методом selex это не то же, что создание машины из деталей. 
34:29 Савватеев: есть степени вмешательства.
36:10 Савватеев: если абиогенез будет сделан за 100 лет, метод пригодился бы химикам.
37:27 Никитин: хиральный перекос в метеоритах (среди причин — перекристаллизация).
далее разговор о фальсифицируемости
Никитин: такой фальсифицируемости как в физике нет, но есть следы прошлого в настоящем. Можно сравнивать гипотезы о прошлом (ламаркизм, дарвинизм, нейтральная эволюция).
45:25 Савватеев: так кроме 100 лет ожидания никак Вас не переубедить?
46:10 Никитин: надо пообщаться с Вашими химками.
47:48 ведущий: какова Ваша позиция, какая альтернатива?
48:52 Савватеев: сейчас гонения.
50:40 Никитин: есть научные журналы сторонников РЗ (в разных странах всё по разному)
51:00 в Нэйчу и Сайнс много и хорошей науки не принимают, мест мало.
51:51 Савватеев: есть цензура?
52:10 Никитин: в США в некоторых университетах может быть. В России можно создать научный журнал и публиковать там всё, что угодно.
53:10 ведущий: а Вы за что?
53:29 если всё аккуратно и последовательно, как  Алексей, то почему бы и не быть РЗ (если нет опасности для прикладной науки).
54:40 Савватеев: Expelled: No Intelligence Allowed
56:10 Никитин: против религии как таковой не выступает, многие физики религиозны, это им помогает и т.д.
56:40 Савватеев: про белки (GFP). Эволюцию саму по себе никто не отрицает, но что касается новых генов, как они могут появляться? Числитель есть, но знаменатель забыт и всем всё равно. 
1:01:33 Никитин: пространство белков действительно огромна, оно не исследовано жизнью. Есть ли способ найти функциональную последовательность? Перебор не работает. Оценит плотность функциональных последовательностей трудно. 
Основной способ возникновения новых белков — дупликация.
У большинства функциональных белков есть стабильная структура. Если делать библиотеки белков с рандомизированной последовательностью, но с сохранённой структурой, 30% их сохраняет ферментативную активность.
Принципиально новые белки бывают, но они маленькие и функции у них обычно регуляторные или защитные.
Вопросы Никитина
1:12:00 Никитин: про исследовательскую программу РЗ (принято "на дом")
1:12:13 Никитин: про мир РНК. Экспреименты с иск. отбором показали, что рибозимы с низкой, но измеримой активностью копирования существуют и их можно обнаружить. Длина из около 200 н. За раунд selex проверяют 1г. РНК = 10**19 последовательностей. Таких экспериментов не так много (10**6 с огромным запасом = 10**25) и по крайней мере один найден. Среди рибозимов 10**120/10**25 функциональных.
1:14:52 Савватеев: здесь всё понятно, но химики говорят, что здесь всё кончится, когда термодинамический потенциал упадёт
Далее, отсутствует переход к миру белка.
1:16:43 Никитин: постановка вопроса нормальная, но как поставить осмысленный эксперимент?
1:17:55 ведущий: Ваша позиция какая? Вы против расходов на бесперспективные исследования или против плохого отношения к сторонникам РЗ?
1:18:15 против идеологической ангажированности и за истинное понимание.
1:20:10 Никитин: в Американской системе хайп нужен для получения денег.
1:21:40 ведущий: в абиогенезе и эволюции больше ангажированности?
1:22:05 Никитин: как везде, денег тут мало. Приходится искать применения самим (аптамеры)
нечестность может подстегиваться религиозной борьбой.
1:23:35 Савватеев: я не вижу противоречий. Религиозные тексты не про то. 
Никитин: обезьяний процесс. Савватеев: процесс Кицмиллера.
1:25:40 ведущий: религиозная вера и научная уверенность.
1:27:15 Савватеев: 
1) Нам предлагается не сомневаться в макро, потому что мы видим микро.
2) Людям, которые говорят, что столь сложные и красивые вещи не могли появится без замысла, говорят: "а покажите нам Творца, да и вообще не разумно всё"!
3) Степень вмешательства учёных в процесс за кадром.
1:29:29 ведущий: какие математические предпосылки существованию Творцы вы видите в теореме Гёделя (от существования истинного, но недоказуемого утверждения к с существованию Творца вселенной).
1:29:45 Савватеев: не понимаю вопроса. Это мой личное отношение (возможно я не понял).
1:30:53 ведущий: каким образом должна работать эволюция на уровне 1го 2х нуклеотидов, если ещё нет механизма записи комбинаций.
1:31:03 Никитин: если нет длинных цепочек скорее всего работает химия, а не эволюция. Для эволюции (репликации) нужно 50, а лучше 100-200 нуклеотидов.
1:32:07 ведущий: религий много, какова вероятность, что верна Ваша?
1:32:25 Савватеев: безумие привлекать математику в религию. Религия говорит о судьбе души и как жить.
1:33:45 ведущий: если жизнь сложна и требует архитектора, то не должен ли архитектор быть сложнее.
1:34:32 Савватеев: никто не обещал, что будет решение. мы видим, что должен быть автор, но не знаем кто он.
1:35:21 Савватеев (Никитину): Вы предъявляли претензию, что дизайн кривой, но эволюцией же сделать проще, это никто не отрицает (думается, что в подразумеваемом смысле я отрицаю эволюцию, я не знаю как точно надо интерпретировать кости, но не могу интерпретировать их как следы "обычной" миллиарднолетней жизни по чисто религиозным соображениям; кроме того оценка нетривиального дизайна нетривиальна (например, двигатели топовых гоночных мотоциклов специально делают с неравномерным биением поршней, что не так эффективно для машины, но удобнее для управления человеком на пределе скорости, и догадаться зачем это сделано невозможно, надо знать предметную область)) 
1:37:35 Никитин: бритва Оккама
1:37:37 Савватеев: а как тогда?
1:37:45 Никитин (эмоционально): если мы ничего не знаем про Творца, то Творец ­не объяснение.
Савватеев: мы зашли в тупик с материальными объяснениями / Никитин: "с известными".
Савватеев: возврат к "100 лет ждать" и фактической нефальсифицируемости.
1:39:32 Савватеев: а нам кто-то гарантировал, что мы сможем всё объяснить?
1:39:45 Никитин: никто, "но таков путь".
Савватеев: (...) Теорема Гёделя. Хаос в дифурах, непредсказуемость. Это примеры нашей ограниченности познания. Из этого не следует запрет на познание.
1:42:14 ведущий Никитину: поскольку А.В. говорил о маргинализации его взглядов, как Вы относитесь к антипремиям, высмеиванию? 
1:43:25 Никитин: в 2016 — хорошо, сейчас сомневаюсь. Возможно ли измерить пользу такого дела? Есть разные случаи: явные мошенники, просто публичные лица.
1:45:18 Никитин: ещё раз про неоптимальный дизайн: прямохождение человека, нерв жирафа.
1:47:00 Савватеев: Творец непознаваем. Мы видим следы замысла, внешнего архитектора. Мы не имеем права экстраполировать наши представления на Творца.
1:49:05 Никитин: было интересно. оппонент задавал серьёзные вопросы. Это ценный опыт.
1:49:48 Савваетеев: спасибо за добрые слова. Для меня многое стало ясно. Хотелось бы дискуссию с химиком.
1:50:22 ведущий: с удовольствием предоставлю площадку.

---

Про вопрос ведущего о сложности: сколько можно уже повторять эту ошибку?! Контрпример: простой процесс (автомат, например, правило 30) генерирует хаос (сложность). Без уточнения конкретного понятия сложности нельзя обсуждать этот вопрос.

Идея о том, что если мир разумно сотворён разумным Творцом, то следует ожидать, что человек разумный может понять, как устроено творение, находится в самой сердцевине науки. Просто у нас плохо преподают философию технарям. Они думают, что если подобрал формулу, то и объяснил. Главный вопрос: почему вообще формула работает?! Теизм предлагает традиционный и глубокий ответ на этот вопрос.

Научная повестка вырастает именно из идеи о замысле. А из материализма вообще ничего не вырастает. Почему есть нечто, а не ничто? И вообще почему мы можем отличить нечто от ничто? Без привлечения логики помимо материи как таковой материализм вообще не может сформулировать ни одно утверждение. Смысл сообщения несводим к особенностям физического процесса передачи сообщения. Один и тот же синапс передаёт один и тот же электрический сигнал. Истинность или ложность не может быть выявлена на уровне материальной организации передачи сигнала: передаем 2*2=4 или 2*2=/=4, а физика процесса одна и та же. Логика не может быть обоснована исключительно материей (молекулярными взаимодействиями или чем-то ещё в этом роде). Поэтому Никитин не прав.