https://abiogeneza.net/forum/ Tue, 27 Oct 2026 18:21:45 +0000 MyBB https://abiogeneza.net/forum/thread-13.html Sat, 05 Sep 2026 14:44:28 +0300 Лев Николаевич Пороховник]]> https://abiogeneza.net/forum/thread-13.html https://abiogeneza.net/forum/thread-11.html Sat, 20 Jun 2026 16:40:32 +0300 Юрий Гармай]]> https://abiogeneza.net/forum/thread-11.html
См. https://www.youtube.com/watch?v=I237T2n2MhE

Ниже мой личный краткий конспект, не претендующий на высокое качество, но отмечающий основные моменты. Лучше посмотреть запись самостоятельно.

4:37 Савватеев: Никитин говорит, что по Кунину рибосома может сама появиться. На самом деле без мультивселенных никак
7:20 Никитин: Действительно, здесь ошибка: у Кунина вселенной не хватит на реализацию той вероятности, что он посчитал, но сам Никитин с Куниным не согласен.
Рибосома не нужна начала дарвиновской эволюции. Сейчас мейнстрим — мир РНК. Тезис: дарвиновская эволюция может создавать сложгные системы из более простых. Примеры: биология и эволюционное программирование. СМ+ЕО.
11:03 Савватеев: Химики ставят мат РНК миру: хиральность, термодинамика, распад (т.е. невыгодность образования макроэргических связей, примечание моё).
12:00 Никитин: Возражение Шостака (нуклеазы вероятнее полимераз) решается компартментализацией — каждая РНК в своём мыльном пузырьке.
15:42 Савватеев: Организм имеет границы и обмен веществ, длительно поддерживает высокий химический потенциал.
17:45 Никитин: В истории с Q45  подливали вещества, т.к. моделировали много стадий, но в типичном опыте по рибозимам используется методика selex — отбор, имитирующий дарвиновскую эволюцию (и т.к. экспериментатор не знает конечную последовательность, то это никак не разумный дизайн). А что может "подливать" природа это отдельный вопрос (Сазерленд, формальдегид с синильной кислотой).
20:34 Савватеев рассказал о комментраиях о. Александра Циганкова.
21:50 Ведущий: в чём несогласие? О чём дискуссия?
22:24 Савватеев: ощущение такое, что сделано много букв, но в алфавит они не складываются, буквы ничего значащего не составляют.  Ничего не объяснено. «Мы биологи верим в абиогенез».
24:20 Никитин: я бы дал пинка этому биологу, нельзя говорить за всех. У меня нет веры в абиогенез. Есть презумпция: объяснять известным, пока возможно. Второе: из гипотезы абиогенеза вытекает исследовательская программа, какие ставить эксперименты и т.д. А из РЗ ничего не вытекает.
25:05 Савватеев: предложение: если мы смогли убедиться, что само ничто не сложится никогда, тогда жизнь может быть на других планетах.
28:21 Никитин: для этого РЗ не нужен.
30:18 Савватеев: что должно произойти, чтобы Вы отвергли теорию абиогенеза?
30:40 Никитин: здесь широкое поле для доказательства несуществования по неполной индукции. Полная индукция невозможна, поэтому вывод об отсутствии чего-то не может быть абсолютным. Вы говорите именно об этом. Если  за 100 лет интенсивной работы учёных не получится создать что-то типа мира РНК, тогда признаю.
33:40 Савватеев: создать в каком смысле?
34:03 Никитин: создание рибозимов методом selex это не то же, что создание машины из деталей. 
34:29 Савватеев: есть степени вмешательства.
36:10 Савватеев: если абиогенез будет сделан за 100 лет, метод пригодился бы химикам.
37:27 Никитин: хиральный перекос в метеоритах (среди причин — перекристаллизация).
далее разговор о фальсифицируемости
Никитин: такой фальсифицируемости как в физике нет, но есть следы прошлого в настоящем. Можно сравнивать гипотезы о прошлом (ламаркизм, дарвинизм, нейтральная эволюция).
45:25 Савватеев: так кроме 100 лет ожидания никак Вас не переубедить?
46:10 Никитин: надо пообщаться с Вашими химками.
47:48 ведущий: какова Ваша позиция, какая альтернатива?
48:52 Савватеев: сейчас гонения.
50:40 Никитин: есть научные журналы сторонников РЗ (в разных странах всё по разному)
51:00 в Нэйчу и Сайнс много и хорошей науки не принимают, мест мало.
51:51 Савватеев: есть цензура?
52:10 Никитин: в США в некоторых университетах может быть. В России можно создать научный журнал и публиковать там всё, что угодно.
53:10 ведущий: а Вы за что?
53:29 если всё аккуратно и последовательно, как  Алексей, то почему бы и не быть РЗ (если нет опасности для прикладной науки).
54:40 Савватеев: Expelled: No Intelligence Allowed
56:10 Никитин: против религии как таковой не выступает, многие физики религиозны, это им помогает и т.д.
56:40 Савватеев: про белки (GFP). Эволюцию саму по себе никто не отрицает, но что касается новых генов, как они могут появляться? Числитель есть, но знаменатель забыт и всем всё равно. 
1:01:33 Никитин: пространство белков действительно огромна, оно не исследовано жизнью. Есть ли способ найти функциональную последовательность? Перебор не работает. Оценит плотность функциональных последовательностей трудно. 
Основной способ возникновения новых белков — дупликация.
У большинства функциональных белков есть стабильная структура. Если делать библиотеки белков с рандомизированной последовательностью, но с сохранённой структурой, 30% их сохраняет ферментативную активность.
Принципиально новые белки бывают, но они маленькие и функции у них обычно регуляторные или защитные.
Вопросы Никитина
1:12:00 Никитин: про исследовательскую программу РЗ (принято "на дом")
1:12:13 Никитин: про мир РНК. Экспреименты с иск. отбором показали, что рибозимы с низкой, но измеримой активностью копирования существуют и их можно обнаружить. Длина из около 200 н. За раунд selex проверяют 1г. РНК = 10**19 последовательностей. Таких экспериментов не так много (10**6 с огромным запасом = 10**25) и по крайней мере один найден. Среди рибозимов 10**120/10**25 функциональных.
1:14:52 Савватеев: здесь всё понятно, но химики говорят, что здесь всё кончится, когда термодинамический потенциал упадёт
Далее, отсутствует переход к миру белка.
1:16:43 Никитин: постановка вопроса нормальная, но как поставить осмысленный эксперимент?
1:17:55 ведущий: Ваша позиция какая? Вы против расходов на бесперспективные исследования или против плохого отношения к сторонникам РЗ?
1:18:15 против идеологической ангажированности и за истинное понимание.
1:20:10 Никитин: в Американской системе хайп нужен для получения денег.
1:21:40 ведущий: в абиогенезе и эволюции больше ангажированности?
1:22:05 Никитин: как везде, денег тут мало. Приходится искать применения самим (аптамеры)
нечестность может подстегиваться религиозной борьбой.
1:23:35 Савватеев: я не вижу противоречий. Религиозные тексты не про то. 
Никитин: обезьяний процесс. Савватеев: процесс Кицмиллера.
1:25:40 ведущий: религиозная вера и научная уверенность.
1:27:15 Савватеев: 
1) Нам предлагается не сомневаться в макро, потому что мы видим микро.
2) Людям, которые говорят, что столь сложные и красивые вещи не могли появится без замысла, говорят: "а покажите нам Творца, да и вообще не разумно всё"!
3) Степень вмешательства учёных в процесс за кадром.
1:29:29 ведущий: какие математические предпосылки существованию Творцы вы видите в теореме Гёделя (от существования истинного, но недоказуемого утверждения к с существованию Творца вселенной).
1:29:45 Савватеев: не понимаю вопроса. Это мой личное отношение (возможно я не понял).
1:30:53 ведущий: каким образом должна работать эволюция на уровне 1го 2х нуклеотидов, если ещё нет механизма записи комбинаций.
1:31:03 Никитин: если нет длинных цепочек скорее всего работает химия, а не эволюция. Для эволюции (репликации) нужно 50, а лучше 100-200 нуклеотидов.
1:32:07 ведущий: религий много, какова вероятность, что верна Ваша?
1:32:25 Савватеев: безумие привлекать математику в религию. Религия говорит о судьбе души и как жить.
1:33:45 ведущий: если жизнь сложна и требует архитектора, то не должен ли архитектор быть сложнее.
1:34:32 Савватеев: никто не обещал, что будет решение. мы видим, что должен быть автор, но не знаем кто он.
1:35:21 Савватеев (Никитину): Вы предъявляли претензию, что дизайн кривой, но эволюцией же сделать проще, это никто не отрицает (думается, что в подразумеваемом смысле я отрицаю эволюцию, я не знаю как точно надо интерпретировать кости, но не могу интерпретировать их как следы "обычной" миллиарднолетней жизни по чисто религиозным соображениям; кроме того оценка нетривиального дизайна нетривиальна (например, двигатели топовых гоночных мотоциклов специально делают с неравномерным биением поршней, что не так эффективно для машины, но удобнее для управления человеком на пределе скорости, и догадаться зачем это сделано невозможно, надо знать предметную область)) 
1:37:35 Никитин: бритва Оккама
1:37:37 Савватеев: а как тогда?
1:37:45 Никитин (эмоционально): если мы ничего не знаем про Творца, то Творец ­не объяснение.
Савватеев: мы зашли в тупик с материальными объяснениями / Никитин: "с известными".
Савватеев: возврат к "100 лет ждать" и фактической нефальсифицируемости.
1:39:32 Савватеев: а нам кто-то гарантировал, что мы сможем всё объяснить?
1:39:45 Никитин: никто, "но таков путь".
Савватеев: (...) Теорема Гёделя. Хаос в дифурах, непредсказуемость. Это примеры нашей ограниченности познания. Из этого не следует запрет на познание.
1:42:14 ведущий Никитину: поскольку А.В. говорил о маргинализации его взглядов, как Вы относитесь к антипремиям, высмеиванию? 
1:43:25 Никитин: в 2016 — хорошо, сейчас сомневаюсь. Возможно ли измерить пользу такого дела? Есть разные случаи: явные мошенники, просто публичные лица.
1:45:18 Никитин: ещё раз про неоптимальный дизайн: прямохождение человека, нерв жирафа.
1:47:00 Савватеев: Творец непознаваем. Мы видим следы замысла, внешнего архитектора. Мы не имеем права экстраполировать наши представления на Творца.
1:49:05 Никитин: было интересно. оппонент задавал серьёзные вопросы. Это ценный опыт.
1:49:48 Савваетеев: спасибо за добрые слова. Для меня многое стало ясно. Хотелось бы дискуссию с химиком.
1:50:22 ведущий: с удовольствием предоставлю площадку.]]>
См. https://www.youtube.com/watch?v=I237T2n2MhE

Ниже мой личный краткий конспект, не претендующий на высокое качество, но отмечающий основные моменты. Лучше посмотреть запись самостоятельно.

4:37 Савватеев: Никитин говорит, что по Кунину рибосома может сама появиться. На самом деле без мультивселенных никак
7:20 Никитин: Действительно, здесь ошибка: у Кунина вселенной не хватит на реализацию той вероятности, что он посчитал, но сам Никитин с Куниным не согласен.
Рибосома не нужна начала дарвиновской эволюции. Сейчас мейнстрим — мир РНК. Тезис: дарвиновская эволюция может создавать сложгные системы из более простых. Примеры: биология и эволюционное программирование. СМ+ЕО.
11:03 Савватеев: Химики ставят мат РНК миру: хиральность, термодинамика, распад (т.е. невыгодность образования макроэргических связей, примечание моё).
12:00 Никитин: Возражение Шостака (нуклеазы вероятнее полимераз) решается компартментализацией — каждая РНК в своём мыльном пузырьке.
15:42 Савватеев: Организм имеет границы и обмен веществ, длительно поддерживает высокий химический потенциал.
17:45 Никитин: В истории с Q45  подливали вещества, т.к. моделировали много стадий, но в типичном опыте по рибозимам используется методика selex — отбор, имитирующий дарвиновскую эволюцию (и т.к. экспериментатор не знает конечную последовательность, то это никак не разумный дизайн). А что может "подливать" природа это отдельный вопрос (Сазерленд, формальдегид с синильной кислотой).
20:34 Савватеев рассказал о комментраиях о. Александра Циганкова.
21:50 Ведущий: в чём несогласие? О чём дискуссия?
22:24 Савватеев: ощущение такое, что сделано много букв, но в алфавит они не складываются, буквы ничего значащего не составляют.  Ничего не объяснено. «Мы биологи верим в абиогенез».
24:20 Никитин: я бы дал пинка этому биологу, нельзя говорить за всех. У меня нет веры в абиогенез. Есть презумпция: объяснять известным, пока возможно. Второе: из гипотезы абиогенеза вытекает исследовательская программа, какие ставить эксперименты и т.д. А из РЗ ничего не вытекает.
25:05 Савватеев: предложение: если мы смогли убедиться, что само ничто не сложится никогда, тогда жизнь может быть на других планетах.
28:21 Никитин: для этого РЗ не нужен.
30:18 Савватеев: что должно произойти, чтобы Вы отвергли теорию абиогенеза?
30:40 Никитин: здесь широкое поле для доказательства несуществования по неполной индукции. Полная индукция невозможна, поэтому вывод об отсутствии чего-то не может быть абсолютным. Вы говорите именно об этом. Если  за 100 лет интенсивной работы учёных не получится создать что-то типа мира РНК, тогда признаю.
33:40 Савватеев: создать в каком смысле?
34:03 Никитин: создание рибозимов методом selex это не то же, что создание машины из деталей. 
34:29 Савватеев: есть степени вмешательства.
36:10 Савватеев: если абиогенез будет сделан за 100 лет, метод пригодился бы химикам.
37:27 Никитин: хиральный перекос в метеоритах (среди причин — перекристаллизация).
далее разговор о фальсифицируемости
Никитин: такой фальсифицируемости как в физике нет, но есть следы прошлого в настоящем. Можно сравнивать гипотезы о прошлом (ламаркизм, дарвинизм, нейтральная эволюция).
45:25 Савватеев: так кроме 100 лет ожидания никак Вас не переубедить?
46:10 Никитин: надо пообщаться с Вашими химками.
47:48 ведущий: какова Ваша позиция, какая альтернатива?
48:52 Савватеев: сейчас гонения.
50:40 Никитин: есть научные журналы сторонников РЗ (в разных странах всё по разному)
51:00 в Нэйчу и Сайнс много и хорошей науки не принимают, мест мало.
51:51 Савватеев: есть цензура?
52:10 Никитин: в США в некоторых университетах может быть. В России можно создать научный журнал и публиковать там всё, что угодно.
53:10 ведущий: а Вы за что?
53:29 если всё аккуратно и последовательно, как  Алексей, то почему бы и не быть РЗ (если нет опасности для прикладной науки).
54:40 Савватеев: Expelled: No Intelligence Allowed
56:10 Никитин: против религии как таковой не выступает, многие физики религиозны, это им помогает и т.д.
56:40 Савватеев: про белки (GFP). Эволюцию саму по себе никто не отрицает, но что касается новых генов, как они могут появляться? Числитель есть, но знаменатель забыт и всем всё равно. 
1:01:33 Никитин: пространство белков действительно огромна, оно не исследовано жизнью. Есть ли способ найти функциональную последовательность? Перебор не работает. Оценит плотность функциональных последовательностей трудно. 
Основной способ возникновения новых белков — дупликация.
У большинства функциональных белков есть стабильная структура. Если делать библиотеки белков с рандомизированной последовательностью, но с сохранённой структурой, 30% их сохраняет ферментативную активность.
Принципиально новые белки бывают, но они маленькие и функции у них обычно регуляторные или защитные.
Вопросы Никитина
1:12:00 Никитин: про исследовательскую программу РЗ (принято "на дом")
1:12:13 Никитин: про мир РНК. Экспреименты с иск. отбором показали, что рибозимы с низкой, но измеримой активностью копирования существуют и их можно обнаружить. Длина из около 200 н. За раунд selex проверяют 1г. РНК = 10**19 последовательностей. Таких экспериментов не так много (10**6 с огромным запасом = 10**25) и по крайней мере один найден. Среди рибозимов 10**120/10**25 функциональных.
1:14:52 Савватеев: здесь всё понятно, но химики говорят, что здесь всё кончится, когда термодинамический потенциал упадёт
Далее, отсутствует переход к миру белка.
1:16:43 Никитин: постановка вопроса нормальная, но как поставить осмысленный эксперимент?
1:17:55 ведущий: Ваша позиция какая? Вы против расходов на бесперспективные исследования или против плохого отношения к сторонникам РЗ?
1:18:15 против идеологической ангажированности и за истинное понимание.
1:20:10 Никитин: в Американской системе хайп нужен для получения денег.
1:21:40 ведущий: в абиогенезе и эволюции больше ангажированности?
1:22:05 Никитин: как везде, денег тут мало. Приходится искать применения самим (аптамеры)
нечестность может подстегиваться религиозной борьбой.
1:23:35 Савватеев: я не вижу противоречий. Религиозные тексты не про то. 
Никитин: обезьяний процесс. Савватеев: процесс Кицмиллера.
1:25:40 ведущий: религиозная вера и научная уверенность.
1:27:15 Савватеев: 
1) Нам предлагается не сомневаться в макро, потому что мы видим микро.
2) Людям, которые говорят, что столь сложные и красивые вещи не могли появится без замысла, говорят: "а покажите нам Творца, да и вообще не разумно всё"!
3) Степень вмешательства учёных в процесс за кадром.
1:29:29 ведущий: какие математические предпосылки существованию Творцы вы видите в теореме Гёделя (от существования истинного, но недоказуемого утверждения к с существованию Творца вселенной).
1:29:45 Савватеев: не понимаю вопроса. Это мой личное отношение (возможно я не понял).
1:30:53 ведущий: каким образом должна работать эволюция на уровне 1го 2х нуклеотидов, если ещё нет механизма записи комбинаций.
1:31:03 Никитин: если нет длинных цепочек скорее всего работает химия, а не эволюция. Для эволюции (репликации) нужно 50, а лучше 100-200 нуклеотидов.
1:32:07 ведущий: религий много, какова вероятность, что верна Ваша?
1:32:25 Савватеев: безумие привлекать математику в религию. Религия говорит о судьбе души и как жить.
1:33:45 ведущий: если жизнь сложна и требует архитектора, то не должен ли архитектор быть сложнее.
1:34:32 Савватеев: никто не обещал, что будет решение. мы видим, что должен быть автор, но не знаем кто он.
1:35:21 Савватеев (Никитину): Вы предъявляли претензию, что дизайн кривой, но эволюцией же сделать проще, это никто не отрицает (думается, что в подразумеваемом смысле я отрицаю эволюцию, я не знаю как точно надо интерпретировать кости, но не могу интерпретировать их как следы "обычной" миллиарднолетней жизни по чисто религиозным соображениям; кроме того оценка нетривиального дизайна нетривиальна (например, двигатели топовых гоночных мотоциклов специально делают с неравномерным биением поршней, что не так эффективно для машины, но удобнее для управления человеком на пределе скорости, и догадаться зачем это сделано невозможно, надо знать предметную область)) 
1:37:35 Никитин: бритва Оккама
1:37:37 Савватеев: а как тогда?
1:37:45 Никитин (эмоционально): если мы ничего не знаем про Творца, то Творец ­не объяснение.
Савватеев: мы зашли в тупик с материальными объяснениями / Никитин: "с известными".
Савватеев: возврат к "100 лет ждать" и фактической нефальсифицируемости.
1:39:32 Савватеев: а нам кто-то гарантировал, что мы сможем всё объяснить?
1:39:45 Никитин: никто, "но таков путь".
Савватеев: (...) Теорема Гёделя. Хаос в дифурах, непредсказуемость. Это примеры нашей ограниченности познания. Из этого не следует запрет на познание.
1:42:14 ведущий Никитину: поскольку А.В. говорил о маргинализации его взглядов, как Вы относитесь к антипремиям, высмеиванию? 
1:43:25 Никитин: в 2016 — хорошо, сейчас сомневаюсь. Возможно ли измерить пользу такого дела? Есть разные случаи: явные мошенники, просто публичные лица.
1:45:18 Никитин: ещё раз про неоптимальный дизайн: прямохождение человека, нерв жирафа.
1:47:00 Савватеев: Творец непознаваем. Мы видим следы замысла, внешнего архитектора. Мы не имеем права экстраполировать наши представления на Творца.
1:49:05 Никитин: было интересно. оппонент задавал серьёзные вопросы. Это ценный опыт.
1:49:48 Савваетеев: спасибо за добрые слова. Для меня многое стало ясно. Хотелось бы дискуссию с химиком.
1:50:22 ведущий: с удовольствием предоставлю площадку.]]>