+- Форум чл.-корр. РАН д.ф.-м.н. А.В. Савватеева для обсуждения проблем абиогенеза (https://abiogeneza.net/forum)
+-- Форум Основной раздел (https://abiogeneza.net/forum/forum-1.html)
+--- Форум Проекты публикаций, мероприятий и т.д. (https://abiogeneza.net/forum/forum-8.html)
+--- Темы: Публикация в "Успехах современной биологии" (/thread-2.html)
Публикация в "Успехах современной биологии" - Лев Николаевич Пороховник - 21-05-2026
Предлагаю здесь обсудить публикацию в "Успехах современной биологии".
Козлов - это не тот ли, который разработал теорию о происхождении органов из раковых опухолей?
RE: Публикация в "Успехах современной биологии" - Лев Николаевич Пороховник - 25-05-2026
Коллеги, раздумывал над сравнением теорий гомеопатии и абиогенеза и пришел к интересному выводу о том, что сходство между ними больше, чем можно подумать на первый взгляд.
И там, и там есть некая вспомогательная гипотеза (или несколько), типичная оккамовская "умножаемая сверх необходимости сущность", призванная снять противоречие между теорией и законами природы. В обоих случая она недоказанная и чисто умозрительная, но самое интересное - даже если она была бы верна, она не подкрепляла бы теорию!
В гомеопатии такой вспомогательной гипотезой является "память воды" (образование долгоживущих кластеров из молекул воды, соединенных водородными связями и несущих информацию о молекуле, "слепком" которых является данный кластер).
В теории палео-абиогенеза выдвигается масса предположений относительно условий, которые были на древней Земле. Их проверяемость находится примерно на уровне памяти воды, т.к. никто не может достоверно утверждать, что было миллиарды лет назад. И все они сводятся к тому, что повышенная температура, постоянные разряды молний, пленки, глины и проточные системы активировали синтез органических молекул и тем самым повысили вероятность возникновения самореплицируемых полимеров. Эдакие мега-реакторы, продуцирующие океаны первичного бульона.
Так вот, мне пришло в голову, что даже если эти нелепые допущения верны, они ничуть не подкрепляют соответствующую теорию!
Допустим, память воды существует. Но при этом, нет никаких указаний на ее избирательность. Учитывая крайне простое строение молекул воды, такие "слепки" должны появляться с молекул как действующих веществ, так и всех других посторонних молекул. А гомеопатические субстанции всегда сложны. Плюс растворение производится в нестерильных условиях. Таким образом, наличие постулируемого феномена памяти воды не улучшает соотношение сигнал-шум. Не знаю, как это соотношение сформулировать на биологическом языке, но любой молекулярный биолог поймет, т.к. имеет дело именно с молекулярными сигналами.
Аналогично, допущения об интенсификации синтеза органических молекул в условиях ранней Земли предполагает отсутствие избирательности в данном синтезе. Это же слепой перебор молекул, верно? И тогда получится вот что. Допустим, появились рядом две молекулы, которые могли бы вступить в каскад реакций, передать сигнал дальше. Допущение об интенсификации синтеза делает их одновременное появление более вероятным. Но при этом между ними и вокруг них по той же причине (интенсивный синтез) появляется множество побочных молекул, некоторые из которых также способны взаимодействовать с нашими целевыми молекулами, но только не в нужном для нас (биогенеза) направлении. Любой химик-органик подтвердит, что наличие даже небольших примесей в реакторе направляет ход реакций в сторону побочных цепей и снижает выход целевого продукта. Таким образом, неизбирательное, слепое усиление синтеза всех органических молекул также не улучшает соотношение сигнал-шум.
Я прямо уже вижу такую табличку, гомеопатия vs. абиогенез. И по всем параметрам они будут идентичны, а последней строкой будет - отношение научного сообщества к теории. И в столбце гомеопатии будет "Признана лженаучной", а в столбце палео-абиогенеза будет "Официальна признана научным сообществом".
Ну что, возьмете в соавторы?
RE: Публикация в "Успехах современной биологии" - Кирилл Черноризов - 25-05-2026
(25-05-2026, 13:08:22)Лев Николаевич Пороховник Написал: Коллеги, раздумывал над сравнением теорий гомеопатии и абиогенеза и пришел к интересному выводу о том, что сходство между ними больше, чем можно подумать на первый взгляд...
По-моему отличная идея, нужно обязательно делать. Главное, чтобы было понятно широкой публике.
RE: Публикация в "Успехах современной биологии" - Алексей Ш. - 25-05-2026
Лев Николаевич, отличный заход! Идея посмотреть на химический синтез через призму теории информации и отношения сигнал/шум это отличный ход. Но если мы готовим этот аргумент для серьезной полемики (и тем более для статьи), эту конструкцию нужно немного подкрутить и очистить от уязвимых аналогий.
Вы очень точно перевели химическую проблему на язык кибернетики. Действительно, накачивание системы слепой энергией (молнии, температура) ускоряет все реакции, включая паразитные. Шум растет экспоненциально быстрее сигнала. В органической химии это хорошо известно как Парадокс асфальта (The Asphalt Problem / Tar Paradox), о котором говорил Стивен Беннер. Без алгоритма управления слепой синтез выдает не РНК, а перекрестно-сшитую черную полимерную смолу (гудрон). Этот аргумент очень хороший и отличный вариант в статью.
Вы еще верно указываете, что в неживой химии увеличение интенсивности реактора лишь снижает выход целевого продукта из-за побочных цепей. Для селекции нужен направляющий фильтр (Демон Максвелла), которого в "мертвой физике" нет. Это тоже отлично.
Табличка гомеопатия vs абиогенез это шикарный риторический прием для YouTube или философского эссе, но в академической статье или строгом споре это будет не очень.
Мне кажется, это ложная эквивалентность: память воды прямо нарушает законы физики (время жизни водородных связей), тогда как условия ранней Земли это реальный геологический факт. Оппонент скажет: "Мы не придумываем магию воды, мы воссоздаем реальную геохимию планеты 4 миллиарда лет назад. Ваше сравнение некорректно."
Еще вы описываете "океаны первичного бульона". Проблема в том, что сейчас (тот же Ник Лейн) уже отказалась от идеи открытого океана. Мейнстрим сегодня это щелочные гидротермальные источники. Биологи сразу ответят нам: "а мы и не говорим про открытый бульон! Синтез шел внутри микроскопических пор минералов, которые работали как естественные полупроницаемые мембраны, концентрируя сигнал и отсеивая шум". Нам нужно быть готовыми к этому контрудару и хорошо готовиться.
Вы пишете, что синтез неизбирателен. Оппонент немедленно вытащит теорию автокаталитических сетей (Стюарт Кауфман). Если молекула А ускоряет синтез молекулы Б, а Б — молекулы А, они образуют цикл, который начинает высасывать ресурсы из среды, химически подавляя шум. Нам нужно будет уточнить: да, химический отбор есть, но он отбирает молекулы по термодинамической устойчивости, а не по их семантической (кодовой) полезности. Так что вопрос не снимается.
Идея отличная, но можно её переформулировать в академическом ключе. В статью (в раздел про термодинамические барьеры) можно вставить ваши тезисы примерно так:
"Фундаментальной проблемой стохастического химического синтеза является падение отношения сигнал/шум (известное как "парадокс асфальта" С. Беннера). Подвод неспецифической энергии в пребиотический реактор ускоряет комбинаторный взрыв паразитных реакций. Возникающие при этом автокаталитические сети или минеральные компартменты способны концентрировать вещество, но не решают главную проблему: отсутствие алгоритмического фильтра, способного отсеивать термодинамически выгодный шум ради сохранения семантически значимого сигнала (кода)."
Как вам такая трансформация вашей идеи? Суть сохранена полностью, но придраться с точки зрения биологии уже труднее.
RE: Публикация в "Успехах современной биологии" - Юрий Гармай - 25-05-2026
(25-05-2026, 13:08:22)Лев Николаевич Пороховник Написал: Таким образом, наличие постулируемого феномена памяти воды не улучшает соотношение сигнал-шум. Не знаю, как это соотношение сформулировать на биологическом языке, но любой молекулярный биолог поймет, т.к. имеет дело именно с молекулярными сигналами.
(...)
Таким образом, неизбирательное, слепое усиление синтеза всех органических молекул также не улучшает соотношение сигнал-шум.
Приятно, что в теме появилось сообщение по существу.
К комментарию выше добавлю ссылку:
- [pdf] Benner, S. A. (2014). Paradoxes in the origin of life. Origins of Life and Evolution of Biospheres, 44(4), 339-343.
"Смоляной парадокс" там отсылает к следующей публикации:
- [pdf] Neveu, M., Kim, H. J., & Benner, S. A. (2013). The “strong” RNA world hypothesis: fifty years old. Astrobiology, 13(4), 391-403.
(25-05-2026, 13:08:22)Лев Николаевич Пороховник Написал: (...)
Эту проблему (что в смеси реагентов возникает много чего, а не только то, что "нужно") любит рассматривать химик-синтетик Джеймс Тур.
См. его манифест и курс по абиогенезу на Ютубе (машинный перевод на ВК-Видео (исправил ссылку на плейлист)).
У него есть и статья, которую я не читал:
- [pdf] Tour, J. M., Parker, M. C., & Jeynes, C. (2025). Thermodynamic Limitations on the Natural Emergence of Long Chain Molecules: Implications for Origin of Life. BioCosmos, 5(1), 64-71.
RE: Публикация в "Успехах современной биологии" - Лев Николаевич Пороховник - 25-05-2026
(25-05-2026, 13:48:07)Алексей Ш. Написал: >>Табличка гомеопатия vs абиогенез это шикарный риторический прием для YouTube или философского эссе, но в академической статье или строгом споре это будет не очень.
Мне кажется, это ложная эквивалентность: память воды прямо нарушает законы физики (время жизни водородных связей), тогда как условия ранней Земли это реальный геологический факт. Оппонент скажет: "Мы не придумываем магию воды, мы воссоздаем реальную геохимию планеты 4 миллиарда лет назад. Ваше сравнение некорректно."
Еще вы описываете "океаны первичного бульона". Проблема в том, что сейчас (тот же Ник Лейн) уже отказалась от идеи открытого океана. Мейнстрим сегодня это щелочные гидротермальные источники. Биологи сразу ответят нам: "а мы и не говорим про открытый бульон! Синтез шел внутри микроскопических пор минералов, которые работали как естественные полупроницаемые мембраны, концентрируя сигнал и отсеивая шум". Нам нужно быть готовыми к этому контрудару и хорошо готовиться.
...
Идея отличная, но можно её переформулировать в академическом ключе. В статью (в раздел про термодинамические барьеры) можно вставить ваши тезисы примерно так:
"Фундаментальной проблемой стохастического химического синтеза является падение отношения сигнал/шум (известное как "парадокс асфальта" С. Беннера). Подвод неспецифической энергии в пребиотический реактор ускоряет комбинаторный взрыв паразитных реакций. Возникающие при этом автокаталитические сети или минеральные компартменты способны концентрировать вещество, но не решают главную проблему: отсутствие алгоритмического фильтра, способного отсеивать термодинамически выгодный шум ради сохранения семантически значимого сигнала (кода)."
Как вам такая трансформация вашей идеи? Суть сохранена полностью, но придраться с точки зрения биологии уже труднее.
Эквивалентность гомеопатии и абиогенеза здесь в том, что и там и там есть спекулятивная вспомогательная идея-костыль, типичная сущность, умножаемая сверх необходимости (а попросту, додумываемая), которая не спасает, даже если ее признать верной. Причем не спасает по одной и той же причине.
Насчет проблемы асфальта, так вам же и возразят о том, что место демона Максвелла занимают пористые минеральные фильтры. Хотя я не понимаю, почему они должны концентрировать избирательно. Любой фильтр пропускает мелкие молекулы лучше крупных, неужели бывает обратное? Фильтры, пленки и т.д. - это те же самые разряды молний акад. Опарина. То есть, ускорение реакций, расширение их спектра.
Впрочем, на включение гомеопатии в статью не настаиваю.
Что касается предложенной вами формулировки, у меня сомнение только в отношении словосочетания "комбинаторный взрыв паразитных реакций". Такое действительно употребляется в химии? Я просто не спец в этом.
(25-05-2026, 14:13:55)Юрий Гармай Написал:(25-05-2026, 13:08:22)Лев Николаевич Пороховник Написал: Таким образом, наличие постулируемого феномена памяти воды не улучшает соотношение сигнал-шум. Не знаю, как это соотношение сформулировать на биологическом языке, но любой молекулярный биолог поймет, т.к. имеет дело именно с молекулярными сигналами.
(...)
Таким образом, неизбирательное, слепое усиление синтеза всех органических молекул также не улучшает соотношение сигнал-шум.
Приятно, что в теме появилось сообщение по существу.
К комментарию выше добавлю ссылку:
- [pdf] Benner, S. A. (2014). Paradoxes in the origin of life. Origins of Life and Evolution of Biospheres, 44(4), 339-343.
"Смоляной парадокс" там отсылает к следующей публикации:
- [pdf] Neveu, M., Kim, H. J., & Benner, S. A. (2013). The “strong” RNA world hypothesis: fifty years old. Astrobiology, 13(4), 391-403.
(25-05-2026, 13:08:22)Лев Николаевич Пороховник Написал: (...)
Эту проблему (что в смеси реагентов возникает много чего, а не только то, что "нужно") любит рассматривать химик-синтетик Джеймс Тур.
См. его манифест и курс по абиогенезу на Ютубе (машинный перевод на ВК-Видео (исправил ссылку на плейлист)).
У него есть и статья, которую я не читал:
- [pdf] Tour, J. M., Parker, M. C., & Jeynes, C. (2025). Thermodynamic Limitations on the Natural Emergence of Long Chain Molecules: Implications for Origin of Life. BioCosmos, 5(1), 64-71.
Непременно надо процитировать в статье!
(25-05-2026, 13:30:52)Кирилл Черноризов Написал:(25-05-2026, 13:08:22)Лев Николаевич Пороховник Написал: Коллеги, раздумывал над сравнением теорий гомеопатии и абиогенеза и пришел к интересному выводу о том, что сходство между ними больше, чем можно подумать на первый взгляд...
По-моему отличная идея, нужно обязательно делать. Главное, чтобы было понятно широкой публике.
Сначала надо определиться с аудиторией. То, что хорошо для широкой публики, неуместно в академической полемике.
Думаю, что поскольку статья предназначена для академического научного журнала, приоритет всё же у точности и академизма, а не понятности и образности. Тут коллега Шибов полностью прав.
(25-05-2026, 13:48:07)Алексей Ш. Написал: Табличка гомеопатия vs абиогенез это шикарный риторический прием для YouTube или философского эссе, но в академической статье или строгом споре это будет не очень.
Мне кажется, это ложная эквивалентность: память воды прямо нарушает законы физики (время жизни водородных связей), тогда как условия ранней Земли это реальный геологический факт. Оппонент скажет: "Мы не придумываем магию воды, мы воссоздаем реальную геохимию планеты 4 миллиарда лет назад. Ваше сравнение некорректно."
Алексей, я всё-таки подумал, а табличку можно и в серьезной статье. Это же будет как бы науковедческий обзор.
Память воды тоже объявляют реальным феноменом.
И воссоздание условий спустя 4 млрд лет - такая же "магия"