+- Форум чл.-корр. РАН д.ф.-м.н. А.В. Савватеева для обсуждения проблем абиогенеза (https://abiogeneza.net/forum)
+-- Форум Основной раздел (https://abiogeneza.net/forum/forum-1.html)
+--- Форум Дебаты (https://abiogeneza.net/forum/forum-2.html)
+--- Темы: Дебаты Старовойтов-Никитин (/thread-13.html)
Дебаты Старовойтов-Никитин - Лев Николаевич Пороховник - 05-09-2026
Друзья! Как по вашему мнению прошли сентябрьские дебаты Старовойтов-Никитин?
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - Administrator - 05-09-2026
Поздравляю Олега с дебатами. По-моему, они прошли довольно хорошо. Собеседники неплохо понимали друг друга, что уже успех в таких дискуссиях.
Ссылка на Рутуб: https://rutube.ru/video/a7c392c7e9a5b117823c858a6fecc248/
Ссылка на Ютуб: https://www.youtube.com/watch?v=RD1mkF3jHw8
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - Administrator - 05-09-2026
Олег, у меня есть один вопрос к Вам, как к химику, довольно частный и не прямо по дебатам, хотя дебаты про эту тему напомнили. Насколько я слышал, были мысли сделать генератор пищи на основе реакции Бутлерова (для космонавтов, например), но это не удалось по причинам, похожим на проблемы абиогенеза - обилие побочных продуктов, требование кинетического контроля. Нельзя ли из этого сделать некий образцовый пример, аналогию? Можно было бы на сайт его вывесить. Было бы прекрасно, гораздо более простая проблема и серьёзные препятствия. Там есть какой-то прогресс в настоящее время?
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - Юрий Гармай - 05-09-2026
Извиняюсь, это я был, не перелогинился.
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - Сергей Бутько - 06-09-2026
На 17:30 Никитин совершенно верно сказал, что Земля является открытой системой с одним нюансом, который ускользает от внимания дарвинистов - "биосфера пользуется энергией Солнца в виде света, усваиваемого в процессе фотосинтеза". Но фотосинтез достаточно сложный процесс, который требует наличия как сложных структур клеточного уровня организации, так и субстратного обеспечения. Эти структуры как-то должны появиться, информация о них, о их развертывании должна появиться в ДНК. Так как до появления клетки с органеллами и биохимическими путями, обеспечивающими фото- и хемо- синтез происходило усвоение органикой солнечного света? Да никак. Получается, что до появления клетки и фотосинтеза Земля была закрытой термодинамической системой. Мы же дискутируем о возможности появления биосферы, клеточного уровня организации, когда этого всего ещё нет. В этом вопросе оппонентов надо дожимать. А если заморочиться и показать сложность и структуры, обеспечивающие фотосинтез как на ютуб-канале "Говорит "атеист", что все эти нанотехнологичные структуры, да ещё закодированные в ДНК (как в яйце из которого вырастет курица), должны появиться в то время, когда органика Земли является закрытой термодинамической системой с действием второго закона термодинамики, "гниением" и распадом всего, что случайно собралось.
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - ESelensky - 06-09-2026
(06-09-2026, 05:52:07)Сергей Бутько Написал: На 17:30 Никитин совершенно верно сказал, что Земля является открытой системой с одним нюансом, который ускользает от внимания дарвинистов - "биосфера пользуется энергией Солнца в виде света, усваиваемого в процессе фотосинтеза". Но фотосинтез достаточно сложный процесс, который требует наличия как сложных структур клеточного уровня организации, так и субстратного обеспечения. Эти структуры как-то должны появиться, информация о них, о их развертывании должна появиться в ДНК. Так как до появления клетки с органеллами и биохимическими путями, обеспечивающими фото- и хемо- синтез происходило усвоение органикой солнечного света? Да никак. Получается, что до появления клетки и фотосинтеза Земля была закрытой термодинамической системой. Мы же дискутируем о возможности появления биосферы, клеточного уровня организации, когда этого всего ещё нет. В этом вопросе оппонентов надо дожимать. А если заморочиться и показать сложность и структуры, обеспечивающие фотосинтез как на ютуб-канале "Говорит "атеист", что все эти нанотехнологичные структуры, да ещё закодированные в ДНК (как в яйце из которого вырастет курица), должны появиться в то время, когда органика Земли является закрытой термодинамической системой с действием второго закона термодинамики, "гниением" и распадом всего, что случайно собралось.
Если обмен веществом (энергией) есть, значит термодинамическая система является открытой. При этом обмен может и не быть управляемым (например, через фотосинтез).
В общем и целом, на мой взгляд, уже то хорошо, что такой обмен мнениями происходит. Пусть имеют в виду, что есть те, кто работает фильтром. Мне кажется, что уже за одно это они нам должны сказать спасибо ) если, конечно, им дорога научная истина. Оказывается, что не всем: некоторые, как выяснилось по комментариям, предпочитают иметь заведомо неверную гипотезу, чем не иметь никакой.
Мне кажется, что всё же эти комментаторы могли иметь в виду нормальный процесс отбраковки гипотез в ходе исследования. Но ведь отбраковка фальсифицированной гипотезы и принятие заведомо неверной гипотезы не одно и то же...
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - Сергей Бутько - 07-09-2026
(06-09-2026, 10:00:00)ESelensky Написал:Неуправляемый обмен как раз и приводит к наблюдаемым нами результатам действия ВНТ(06-09-2026, 05:52:07)Сергей Бутько Написал: На 17:30 Никитин совершенно верно сказал, что Земля является открытой системой с одним нюансом, который ускользает от внимания дарвинистов - "биосфера пользуется энергией Солнца в виде света, усваиваемого в процессе фотосинтеза". Но фотосинтез достаточно сложный процесс, который требует наличия как сложных структур клеточного уровня организации, так и субстратного обеспечения. Эти структуры как-то должны появиться, информация о них, о их развертывании должна появиться в ДНК. Так как до появления клетки с органеллами и биохимическими путями, обеспечивающими фото- и хемо- синтез происходило усвоение органикой солнечного света? Да никак. Получается, что до появления клетки и фотосинтеза Земля была закрытой термодинамической системой. Мы же дискутируем о возможности появления биосферы, клеточного уровня организации, когда этого всего ещё нет. В этом вопросе оппонентов надо дожимать. А если заморочиться и показать сложность и структуры, обеспечивающие фотосинтез как на ютуб-канале "Говорит "атеист", что все эти нанотехнологичные структуры, да ещё закодированные в ДНК (как в яйце из которого вырастет курица), должны появиться в то время, когда органика Земли является закрытой термодинамической системой с действием второго закона термодинамики, "гниением" и распадом всего, что случайно собралось.
Если обмен веществом (энергией) есть, значит термодинамическая система является открытой. При этом обмен может и не быть управляемым (например, через фотосинтез).
- выветривание, оазисы в пустыню под действием всего того, что якобы должно обеспечить усложнение органики вплоть до появления клетки и т.д. Ну покажите тогда (закономерный вопрос свидетелям абиогенеза), каким образом до появления фотосинтеза, органика усвоила упавший метеорит, или фотон света который выжег всю органику в пустыне. Иначе какой же это обмен? Это как оставить бензиновый автомобиль на солнце, чтобы он без солнечных батарей подзарядился солнечной энергией и поехать на нём, когда закончится бензин. Формально система автомобиль/Солнце открытая, а по факту - закрытая. Этот автомобиль заржавеет и сгниет на Солнце, а не даст начало новым сложным техническим решениям и материалам. Когда начинается конкретика, то формализм в теоретических суждениях выглядит как сказки братьев Гримм. И тыкать носом в это сказочное словоблудие оппонента будет полезно для сомневающихся.
Со Львом по поводу бисера не согласен - надо то делать (статьи) и этого не оставлять. Дебаты помогут отточить аргументацию как минимум. Сейчас читаю очерки по истории Вселенской Православной Церкви и там много примеров, когда отсутствие диалога с оппонентами приводило к расколам на пустом месте (ближайшее время после Халкидонского собора, например). Научные статьи читают единицы, а просмотров у дебатов будут сотни тысяч, и брошенные зерна когда-то прорастут.
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - ESelensky - 07-09-2026
(07-09-2026, 03:58:47)Сергей Бутько Написал:(06-09-2026, 10:00:00)ESelensky Написал:Неуправляемый обмен как раз и приводит к наблюдаемым нами результатам действия ВНТ(06-09-2026, 05:52:07)Сергей Бутько Написал: На 17:30 Никитин совершенно верно сказал, что Земля является открытой системой с одним нюансом, который ускользает от внимания дарвинистов - "биосфера пользуется энергией Солнца в виде света, усваиваемого в процессе фотосинтеза". Но фотосинтез достаточно сложный процесс, который требует наличия как сложных структур клеточного уровня организации, так и субстратного обеспечения. Эти структуры как-то должны появиться, информация о них, о их развертывании должна появиться в ДНК. Так как до появления клетки с органеллами и биохимическими путями, обеспечивающими фото- и хемо- синтез происходило усвоение органикой солнечного света? Да никак. Получается, что до появления клетки и фотосинтеза Земля была закрытой термодинамической системой. Мы же дискутируем о возможности появления биосферы, клеточного уровня организации, когда этого всего ещё нет. В этом вопросе оппонентов надо дожимать. А если заморочиться и показать сложность и структуры, обеспечивающие фотосинтез как на ютуб-канале "Говорит "атеист", что все эти нанотехнологичные структуры, да ещё закодированные в ДНК (как в яйце из которого вырастет курица), должны появиться в то время, когда органика Земли является закрытой термодинамической системой с действием второго закона термодинамики, "гниением" и распадом всего, что случайно собралось.
Если обмен веществом (энергией) есть, значит термодинамическая система является открытой. При этом обмен может и не быть управляемым (например, через фотосинтез).
- выветривание, оазисы в пустыню под действием всего того, что якобы должно обеспечить усложнение органики вплоть до появления клетки и т.д. Ну покажите тогда (закономерный вопрос свидетелям абиогенеза), каким образом до появления фотосинтеза, органика усвоила упавший метеорит, или фотон света который выжег всю органику в пустыне. Иначе какой же это обмен? Это как оставить бензиновый автомобиль на солнце, чтобы он без солнечных батарей подзарядился солнечной энергией и поехать на нём, когда закончится бензин. Формально система автомобиль/Солнце открытая, а по факту - закрытая. Этот автомобиль заржавеет и сгниет на Солнце, а не даст начало новым сложным техническим решениям и материалам. Когда начинается конкретика, то формализм в теоретических суждениях выглядит как сказки братьев Гримм. И тыкать носом в это сказочное словоблудие оппонента будет полезно для сомневающихся.
Со Львом по поводу бисера не согласен - надо то делать (статьи) и этого не оставлять. Дебаты помогут отточить аргументацию как минимум. Сейчас читаю очерки по истории Вселенской Православной Церкви и там много примеров, когда отсутствие диалога с оппонентами приводило к расколам на пустом месте (ближайшее время после Халкидонского собора, например). Научные статьи читают единицы, а просмотров у дебатов будут сотни тысяч, и брошенные зерна когда-то прорастут.
Всё же я не назвал бы словоблудием терминологический аппарат. Да, термодинамика - это, конечно, идеализация (для того, чтобы привлекать аппарат классической термодинамики, требуется выполнение нулевого начала, например). Понятие изолированной системы - это и есть идеализация, поскольку в реальности изоляции добиться невозможно. И речь может идти на практике лишь о существенно различных скоростях процессов.
Да, совершенно верно, что нужно общаться.
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - ESelensky - 08-09-2026
Посмотрел пока примерно до 20 минут.
Олег, замечательно.
У Никитина, к сожалению, распространенная ошибка.
19:00 - неизбежность усложнения при условии притока энергии. Смотря как определять сложность.
С точки зрения Шеннона, конкатенация А+А=АА, -- это уже усложнение. С точки зрения функции (прагматики) - это не усложение, так как смысла простое повторение не добавляет в общем случае (подозреваю, что есть исключения, где нужны повторы, однако в общем случае это смысловой сложности НЕ добавляет).
Упорядочение, о котором он говорит, -- это следствие стремления физических систем к состояниям близким к равновесию (минимум энергии, минимум действия). Такое упорядочение не есть код. Здесь многие мейнстримные авторы и популяризаторы ошибаются. Нельзя ставить знак равенства
между химически активной структурой и ее пассивным описанием, хранящимся в памяти. Архитектура фон Неймана
не возникает так, как реакция Жаботинского. Поэтому кстати и возникла гипотеза РНК-мира, чтобы ответить на этот вопрос: должна быть память, код, контур копирования и контур воспроизведения по описанию. Изначально надеялись, что РНК-мир это обеспечит. Но проблема именно в практике: это не работает, по крайней мере, пока. Не копируется более полутора десятков меров, более длинные молекулы не копируются. Всё загибается.
RE: Дебаты Старовойтов-Никитин - Сергей Бутько - 09-09-2026
(07-09-2026, 18:23:12)ESelensky Написал:(07-09-2026, 03:58:47)Сергей Бутько Написал:(06-09-2026, 10:00:00)ESelensky Написал:Неуправляемый обмен как раз и приводит к наблюдаемым нами результатам действия ВНТ(06-09-2026, 05:52:07)Сергей Бутько Написал: На 17:30 Никитин совершенно верно сказал, что Земля является открытой системой с одним нюансом, который ускользает от внимания дарвинистов - "биосфера пользуется энергией Солнца в виде света, усваиваемого в процессе фотосинтеза". Но фотосинтез достаточно сложный процесс, который требует наличия как сложных структур клеточного уровня организации, так и субстратного обеспечения. Эти структуры как-то должны появиться, информация о них, о их развертывании должна появиться в ДНК. Так как до появления клетки с органеллами и биохимическими путями, обеспечивающими фото- и хемо- синтез происходило усвоение органикой солнечного света? Да никак. Получается, что до появления клетки и фотосинтеза Земля была закрытой термодинамической системой. Мы же дискутируем о возможности появления биосферы, клеточного уровня организации, когда этого всего ещё нет. В этом вопросе оппонентов надо дожимать. А если заморочиться и показать сложность и структуры, обеспечивающие фотосинтез как на ютуб-канале "Говорит "атеист", что все эти нанотехнологичные структуры, да ещё закодированные в ДНК (как в яйце из которого вырастет курица), должны появиться в то время, когда органика Земли является закрытой термодинамической системой с действием второго закона термодинамики, "гниением" и распадом всего, что случайно собралось.
Если обмен веществом (энергией) есть, значит термодинамическая система является открытой. При этом обмен может и не быть управляемым (например, через фотосинтез).
- выветривание, оазисы в пустыню под действием всего того, что якобы должно обеспечить усложнение органики вплоть до появления клетки и т.д. Ну покажите тогда (закономерный вопрос свидетелям абиогенеза), каким образом до появления фотосинтеза, органика усвоила упавший метеорит, или фотон света который выжег всю органику в пустыне. Иначе какой же это обмен? Это как оставить бензиновый автомобиль на солнце, чтобы он без солнечных батарей подзарядился солнечной энергией и поехать на нём, когда закончится бензин. Формально система автомобиль/Солнце открытая, а по факту - закрытая. Этот автомобиль заржавеет и сгниет на Солнце, а не даст начало новым сложным техническим решениям и материалам. Когда начинается конкретика, то формализм в теоретических суждениях выглядит как сказки братьев Гримм. И тыкать носом в это сказочное словоблудие оппонента будет полезно для сомневающихся.
Всё же я не назвал бы словоблудием терминологический аппарат. Да, термодинамика - это, конечно, идеализация (для того, чтобы привлекать аппарат классической термодинамики, требуется выполнение нулевого начала, например). Понятие изолированной системы - это и есть идеализация, поскольку в реальности изоляции добиться невозможно. И речь может идти на практике лишь о существенно различных скоростях процессов.
Так нам шашечки или ехать? То есть за миллион лет бензиновый автомобиль проедет на солнечной энергии 100 метров? ВНТ будет препятствием для усложнения органики до клетки на Земле? И почему же на Земле вообще заговорили о ВНТ, если Солнце было всегда и никуда не делось, значит Земля всегда открытая ТД система и на ней не должно быть процессов связанных с ростом энтропии?